Kommentare
Klaus Werner-Lobo (Gast) - 1. Dez, 12:44
Probleme mit MigrantInnen?
eins kann ich garantieren: es gibt wesentlich mehr probleme VON migrantInnen MIT menschen österreichischer abstammung als MIT migrantinnen. und wesentlich mehr menschen österreichischer abstammung als migrantInnen mit mangelnder "intergrationsbereitschaft". was ist das überhaupt? wohin soll man sich den integrieren? warum schaffen es die grünen nicht, endlich diesen absurden terminus "integration" kritisch zu hinterfragen und stattdessen von respektvollem zusammenleben unter akzeptanz von differenz zu sprechen? warum bleibt auch ihr im nationalistisch-kulturalistischen "wir" und "die anderen"-schema hängen? "gutmensch" ist übrigens ein nazi-terminus (siehe wikipedia). auch soviel bildung sollte man sich eigentlich von einem bildungssprecher erwarten. und dann, dass offen über die probleme, die sich aus dem zusammenleben unterschiedlich sozialisierter menschen (und jugendlicher) gesprochen und gestritten wird, ohne diese gleich zu ethnifizieren und zu kulturalisieren.
lg klaus werner-lobo
http://klauswerner.com
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Schlechtmensch (Gast) - 1. Dez, 15:15
Besten Dank für Ihren Beitrag!
Es scheint so, als wären die Grünen an der Lösung von Problemen jedweder Art, gar nicht interessiert. Vielmehr instrumentalisieren sie die Probleme, um ihren Gesinnungsterror gegen "Andersdenkende" zu rechtfertigen.
harald.walser - 1. Dez, 16:57
Sehr geehrter Herr Klaus Werner-Lobo!
Das ist starker Tobak: Die unkritische Verwendung von NS-Sprache hat man mir bislang noch nicht vorgeworfen.
Zu Ihren Ausführungen: Der Begriff "Gutmensch" als politischer Kampfbegriff wird seit den 90er-Jahren verwendet. In dem von Ihnen zitierten Beitrag heißt es, „Gutmensch“ soll (!) bereits für die Anhänger von Kardinal Graf von Galen verwendet worden sein. Wie auch immer: breitenwirksam war der Begriff damals nicht.
Zum Wesentlichen: Natürlich ist es in akademischen Zirkeln chick, in langen Diskussionen über Begriffe zu streiten. Das Wort Integration meint jedenfalls die "Herstellung eines Ganzen", in diesem Zusammenhang also "allgemein den Zusammenhalt von Teilen in einem systemischen Ganzen und die dadurch erzeugte Abgrenzung von einer unstrukturierten Umgebung" - so in aller Klarheit (?) die von Ihnen zitierte Wikipedia. Es ist nun einmal die Aufgabe der Mehrheitsgesellschaft, Integration von Minderheiten und somit ein friedliches Zusammenleben zu ermöglichen. Dass Minderheiten in einer Mehrheitsgesellschaft mehr Probleme haben, dass speziell in unserer Gesellschaft (nicht zuletzt "dank" des Wirkens von FPÖ, BZÖ, Krone etc.) diese Probleme (auch) durch die Mehrheitsgesellschaft verursacht sind, ist evident. Dem müssen wir uns ebenso stellen wie den durch MigrantInnen verurschten Probleme. Das ist meine gar nicht besonders neue Botschaft. Okay?
Der "Schlechtmensch" unterstellt uns, an der Lösung von Problemen nicht interessiert zu sein. Dazu fällt mir eigentlich - in Abwandlung eines Satzes von Karl Kraus - nichts mehr ein.
Zu Ihren Ausführungen: Der Begriff "Gutmensch" als politischer Kampfbegriff wird seit den 90er-Jahren verwendet. In dem von Ihnen zitierten Beitrag heißt es, „Gutmensch“ soll (!) bereits für die Anhänger von Kardinal Graf von Galen verwendet worden sein. Wie auch immer: breitenwirksam war der Begriff damals nicht.
Zum Wesentlichen: Natürlich ist es in akademischen Zirkeln chick, in langen Diskussionen über Begriffe zu streiten. Das Wort Integration meint jedenfalls die "Herstellung eines Ganzen", in diesem Zusammenhang also "allgemein den Zusammenhalt von Teilen in einem systemischen Ganzen und die dadurch erzeugte Abgrenzung von einer unstrukturierten Umgebung" - so in aller Klarheit (?) die von Ihnen zitierte Wikipedia. Es ist nun einmal die Aufgabe der Mehrheitsgesellschaft, Integration von Minderheiten und somit ein friedliches Zusammenleben zu ermöglichen. Dass Minderheiten in einer Mehrheitsgesellschaft mehr Probleme haben, dass speziell in unserer Gesellschaft (nicht zuletzt "dank" des Wirkens von FPÖ, BZÖ, Krone etc.) diese Probleme (auch) durch die Mehrheitsgesellschaft verursacht sind, ist evident. Dem müssen wir uns ebenso stellen wie den durch MigrantInnen verurschten Probleme. Das ist meine gar nicht besonders neue Botschaft. Okay?
Der "Schlechtmensch" unterstellt uns, an der Lösung von Problemen nicht interessiert zu sein. Dazu fällt mir eigentlich - in Abwandlung eines Satzes von Karl Kraus - nichts mehr ein.
Klaus Werner-Lobo (Gast) - 3. Dez, 18:09
lieber herr walser, d'accord! aber sie haben ja geschrieben "Es gibt sie nämlich, die mangelnde Bereitschaft zur Integration – bei einem Teil (!) der MigrantInnen, es gibt in diesem Bereich Gewalt, es gibt Kriminalität. Letzteres ist aber statistisch bei MigrantInnen keineswegs stärker vorhanden als bei der einheimischen Bevölkerung (...)", was den schluss zulässt, dass ersteres, also die mangende integrationsbereitschaft, in erster linie dem von ihnen zitierten teil der migrantInnen zuzuschreiben ist. und das ist eben falsch. der mangel an integrationsbereitschaft liegt vor allem bei der mehrheitsgesellschaft vor, was in ihrem text weitgehend unerwähnt bleibt (auch wenn sie richtigerweise dann auf die mangelnde chancengleichheit hinweisen). ich will aber gar nicht auf formulierungsdetails rumhacken, und vor allem tragen die grünen sicher nicht die hauptschuld an dem desaster. mich beunruhigt es nur etwas, wenn jetzt der notwendige anspruch, soziale probleme und konflikte zu benennen, auch bei den grünen in kulturalisierung und ethnifizierung umschlägt. oder - wie jüngst chorherr und vassilakou - z.b. verpflichtende deutschkurse verlangen, was erstens pädagogisch sinnlos, zweitens autoritär und illiberal und nicht zuletzt uneuropäisch ist, wenn man bedenkt, dass wir hier eigentlich in einem vielsprachigen europa leben, wo jeder selbst bestimmen dürfen sollte in welcher sprache er oder sie kommunizieren will. wenn die regierungsparteien der letzten jahrzehnte verabsäumt haben, angebote zu schaffen und statt dessen integrations- und bildungseinrichtungen sukzessive ausgehungert haben, sollten die grünen den finger in DIESE wunde legen, offensiv (vor allem auch in den schulen) für respekt und mitverantwortung ALLER menschen unabhängig der ethnischen herkunft streiten, anstatt das kind mit dem bade auszuschütten und leicht abgeschwächte övp-diktionen zu übernehmen. ich halte zahlreiche vorträge an schulen und bin mit einer nicht ethnifizierenden einforderung klarer grenzen gegenüber asozialem oder diskriminatorischem verhalten immer gut gefahren. mit eindeutiger anerkennung und klaren grenzen könnten sich auch die grünen mehr respekt verschaffen als mit dem herumeiern um angebliche kultruprobleme.
in diesem sinne alles gute, verstehen sie es bitte als wohlwollende kritik!
in diesem sinne alles gute, verstehen sie es bitte als wohlwollende kritik!
harald.walser - 3. Dez, 19:40
Sehr geehrter Herr Klaus Werner-Lobo!
Schön, dass Sie sich Sorgen um den Respekt machen, den die Grünen genießen. Ich finde, wir liegen sehr gut - aber das wird Sie ja nicht wundern.
Es ist doch selbstverständlich, dass wir die einzige Partei im österreichischen Parlament sind, die "den Finger auf die Wunden" legen - nicht nur im Bereich der Bildung (bitte unser Programm nachlesen), sondern auch in allen anderen gesellschaftspolitischen Bereichen. Gerade vor wenigen Minuten hat bspw. unsere Abgeordnete Alev Korun hier im Parlament eine ensprechende Rede gehalten. Wer, wenn nicht wir Grüne, setzt sich wirklich für eine fortschrittliche Integrationspolitik ein? Im Lehnstuhl zuhause diktiert es sich leicht in den Computer, im Bereich Integration Tätige hingegen wissen um die Probleme. Natürlich haben Sie recht, wenn Sie schreiben, unsere Mehrheitsgesellschaft sei auf einem bedenklichen Weg - angeschoben von FPÖ, BZÖ, Krone und leider auch Teilen der ÖVP. Wir sollten aber alle Problemfelder benennen (eben auch jene im Bereich der MigrantInnen), um Forderungen nach Offenheit glaubwürdig vertreten zu können.
Es ist doch selbstverständlich, dass wir die einzige Partei im österreichischen Parlament sind, die "den Finger auf die Wunden" legen - nicht nur im Bereich der Bildung (bitte unser Programm nachlesen), sondern auch in allen anderen gesellschaftspolitischen Bereichen. Gerade vor wenigen Minuten hat bspw. unsere Abgeordnete Alev Korun hier im Parlament eine ensprechende Rede gehalten. Wer, wenn nicht wir Grüne, setzt sich wirklich für eine fortschrittliche Integrationspolitik ein? Im Lehnstuhl zuhause diktiert es sich leicht in den Computer, im Bereich Integration Tätige hingegen wissen um die Probleme. Natürlich haben Sie recht, wenn Sie schreiben, unsere Mehrheitsgesellschaft sei auf einem bedenklichen Weg - angeschoben von FPÖ, BZÖ, Krone und leider auch Teilen der ÖVP. Wir sollten aber alle Problemfelder benennen (eben auch jene im Bereich der MigrantInnen), um Forderungen nach Offenheit glaubwürdig vertreten zu können.
Klaus Werner-Lobo (Gast) - 4. Dez, 12:55
danke erstens einmal, dass sie sich so ausführlich auf diese diskussion einlassen, gerne auchmal abseits des "lehnstuhls zuhause" ;-)
und nochmal: jo eh, die integrationspolitik der grünen ist vergleichsweise fortschrittlich. gerade deswegen sollten sie die problembenennung noch massiver als bisher betreiben, aber eben nicht ethnifizieren. das sorgt nicht nur mich, sondern auch andere "im bereich integration tätige". liebe grüße aus dem lehnstuhl!
und nochmal: jo eh, die integrationspolitik der grünen ist vergleichsweise fortschrittlich. gerade deswegen sollten sie die problembenennung noch massiver als bisher betreiben, aber eben nicht ethnifizieren. das sorgt nicht nur mich, sondern auch andere "im bereich integration tätige". liebe grüße aus dem lehnstuhl!
Klaus Werner-Lobo (Gast) - 4. Dez, 14:00
nachtrag (weil trackbacks hier offenbar nicht funktionieren): hab nun auch auf http://klauswerner.com/2008/12/gutmenschliches-und-die-leidige-integration über diese debatte berichtet
dieter (Gast) - 4. Dez, 21:20
@Klaus Werner-Lobo
In ihrem Vorwurfsschwall, den ich neulich ja auch im CLUB2 mit ansehen konnte, scheinen sich ein paar Widersprüche eingeschlichen zu haben.
Sie werfen Vassilakou, Chorherr und Walser vor, zu ethnifizieren, weil sie manchen Migranten mangelnde Integrationsbereitschaft vorwerfen würden.
Dann schreiben sie "der mangel an integrationsbereitschaft liegt vor allem bei der mehrheitsgesellschaft vor". Somit ethnifizieren sie selber, nur halt gegen den gemeinen Österreicher. Sie unterschieden sich also lediglich in der Aufteilung der Schuldzuweisung.
Gleichzeitig lehnen sie es aber offenbar ab, Spracherwerb - somit den gemeinsamen Nenner des ohnehin schwammigen Integrationsbegriffs - von Migranten einzufordern. Integration halten sie an sich für fragwürdig.
Wenn die Einforderung von Integration abzulehnen ist, dann dürften sie aber auch Inländern keine mangelnde Integrationsbereitschaft vorwerfen.
Weiters dürften sie die Behauptung, dass sich manche Migranten nicht integrieren wollen, ebenfalls nicht mehr als Vorwurf gegen diese Migranten auffassen.
Bei diesen widersrpüchlichen Ansichten, die sie haben, wüsste ich momentan nicht, was Harald Walser, Chorherr oder irgendjemand überhaupt sagen dürfte, um es ihnen recht zu machen.
In jedem Fall kann man sagen, dass es keine Wählerstimmen maximierende Strategie für eine Partei wäre, Inländer schuldig zu sprechen.
In ihrem Vorwurfsschwall, den ich neulich ja auch im CLUB2 mit ansehen konnte, scheinen sich ein paar Widersprüche eingeschlichen zu haben.
Sie werfen Vassilakou, Chorherr und Walser vor, zu ethnifizieren, weil sie manchen Migranten mangelnde Integrationsbereitschaft vorwerfen würden.
Dann schreiben sie "der mangel an integrationsbereitschaft liegt vor allem bei der mehrheitsgesellschaft vor". Somit ethnifizieren sie selber, nur halt gegen den gemeinen Österreicher. Sie unterschieden sich also lediglich in der Aufteilung der Schuldzuweisung.
Gleichzeitig lehnen sie es aber offenbar ab, Spracherwerb - somit den gemeinsamen Nenner des ohnehin schwammigen Integrationsbegriffs - von Migranten einzufordern. Integration halten sie an sich für fragwürdig.
Wenn die Einforderung von Integration abzulehnen ist, dann dürften sie aber auch Inländern keine mangelnde Integrationsbereitschaft vorwerfen.
Weiters dürften sie die Behauptung, dass sich manche Migranten nicht integrieren wollen, ebenfalls nicht mehr als Vorwurf gegen diese Migranten auffassen.
Bei diesen widersrpüchlichen Ansichten, die sie haben, wüsste ich momentan nicht, was Harald Walser, Chorherr oder irgendjemand überhaupt sagen dürfte, um es ihnen recht zu machen.
In jedem Fall kann man sagen, dass es keine Wählerstimmen maximierende Strategie für eine Partei wäre, Inländer schuldig zu sprechen.
linksvorderr (Gast) - 1. Dez, 20:34
gute Reaktion
möchte hier eine passende Reaktion auf das Standard Interview ablegen
Zitat "Nessus"
Liebe Grüne
probierts einmal, den ständig erhobenen, mahnenden Zeigefinger, das penetrante Moralisieren und die ewige, aufdringliche Betroffenheit wegzupacken. Allerdings bleibt dann nix mehr von Euch über - es wird eben langsam Zeit für ein schlichtes, sachliches, vernünftiges politisches Programm, oder ?
Gut getroffen oder ?
Zitat "Nessus"
Liebe Grüne
probierts einmal, den ständig erhobenen, mahnenden Zeigefinger, das penetrante Moralisieren und die ewige, aufdringliche Betroffenheit wegzupacken. Allerdings bleibt dann nix mehr von Euch über - es wird eben langsam Zeit für ein schlichtes, sachliches, vernünftiges politisches Programm, oder ?
Gut getroffen oder ?
rauch - 2. Dez, 00:15
schlecht getroffen:
schlicht, sachlich und vernünftig war bis vor kurzem - nur ein kleines beispiel - die mähr von der "invisible hand" die alles zum guten, schönen und gerechten wendet - jetzt entlarvt als "ständig erhobener, mahnender zeigefinger" der sagte: weniger staat, mehr privat! jetzt allerdings herrscht "aufdringliche betroffenheit" und der moralische ruf nach dem staat um "rettung" und hilfe. packt man dieses ganze blendwerk weg, bleibt nichts mehr übrig. oder?
dieter (Gast) - 2. Dez, 13:59
Dieses Posting ist aber hoffentlich noch nicht der Auftakt für verständliche Kommunikation mit 16-jährigen Hauptschülern. ;-)
1. Die Grünen werden häufig von SPÖ- und ÖVP-Wählern für die Migrationspolitik verantwortlich gemacht. Wenn das Ausländerthema aufkommt, dann wird über die Grünen geschimpft. Dabei waren die Grünen nie in der Regierung, so sehr sie auch in eine Koalition wollten.
Das ist an sich schon großes Image-Problem. Aber nun scheint ihr euch diese falsche Zuschreibung von Verantwortung auch noch selbst umzuhängen. Die Erklärungen der erneuerten/geläuterten Grünenpolitiker, aber auch des späten Van der Bellen, klingen so, wie man sie aus dem Munde eines Franz Vranitzky erwarten würde.
Das fällt mir auch beim EU-Thema auf. Die Grünen wollten gar nicht in die EU. Jetzt tun sie so, als hätten sie die EU erfunden und sich für ihre Handlungen zu verantworten.
Macht euch doch auch mal klein und beteuert, dass ihr eine Kleinpartei seid, auf die sowieso meistens keiner hört. ;-)
2. Wenn, dann muss man die Fragen beantworten, die die Leute tatsächlich beantwortet haben wollen und nicht die Lösungen zu vorgeschobenen "Problemen mit MigrantInnen", ob real oder immaginär. (Siehe Anhang)
Die Fragen, die es zu beantworten gilt und deren Antworten leicht vermittelbar wären, sind:
2.1 Wieviel Einwanderung stellen sich die Grünen konkret vor? (Zahlen!!!)
2.2 Woher sollen die Einwanderer kommen?
2.3 Welche Berufsgruppen sind gemeint? (VdB nannte Schweisser, Stoisitz Fließenleger)
2.4 usw.
Und dann können Jungwähler oder andere entscheiden, ob ihnen das zusagt. Mit dem erzielbaren Wähleranteil muss man sich dann zufrieden geben.
Anhang: Teil eines meiner Kommentare auf CCs Blog.
---------
Seien wir uns doch ehrlich. In der Ausländerfrage ist das eine Extrem eher xenophil eingestellt und steht zumindestens optisch und kulinarisch auf ethnische und kulturelle Vielfalt. Bestes Beispiel war Christoph Chorherrs Blogposting zur EM, als er in Ottakring Kroaten- und Türken fotografierte.
Das andere extrem sind Xenophobe. Die können Ausländer grundsätzlich nicht leiden, fühlen sich unwohl oder unsicher und ziehen nicht selten in den Speckgürtel.
Und dann gibt es eine Mitte, zu der ich mich zähle. Ich fürchte mich weder vor Zuwanderern, noch geh ich sie fotografieren.
Da die zwei genannten Gruppen an den Extremen ihre Bauchgefühle nicht offen aussprechen wollen, versuchen sie ihre Präferenzen mit vernünftig klingenden Argumenten zu begründen.
So kommt es, dass die gleichen Grünen, die marktwirtschaftliche Überlegungen höchst skeptisch betrachten, gegen ständiges Wachstum und dergleichen auftreten plötzlich die Wünsche der Industriellenvereinigung unhinterfragt unterschreiben. Mit der Demographie könnte man genauso für Gebärprämien eintreten. Das finden die Grünen aber nicht so toll.
Auf der anderen Seite kommen FPÖ+BZÖ mit Zahlen und Statistiken, tw. erfunden, tw. korrekt. Sie sorgen sich angeblich um den Spracherwerb und Frauenrechte unter Immigranten.
Nun wollen die Grünen offenbar die aufgezeigten Probleme lösen, um die Rechten umzustimmen. Das halte ich für ein aussichtsloses Unterfangen. Glaubt irgendjemand, dass die FPÖ auch nur einen Sympathisanten verliert, falls die Zuwandererkinder bei PISA so gut wie die Einheimischen abschneiden? Oder dass bei einer Reduktion der Ausländerkriminalität um 20% sich irgendwas ändert?
Letztendlich geht es um eine Abstimmung über Bauchgefühle. Und da sind die Rechten ganz besonders bei der Jugend vorn.
1. Die Grünen werden häufig von SPÖ- und ÖVP-Wählern für die Migrationspolitik verantwortlich gemacht. Wenn das Ausländerthema aufkommt, dann wird über die Grünen geschimpft. Dabei waren die Grünen nie in der Regierung, so sehr sie auch in eine Koalition wollten.
Das ist an sich schon großes Image-Problem. Aber nun scheint ihr euch diese falsche Zuschreibung von Verantwortung auch noch selbst umzuhängen. Die Erklärungen der erneuerten/geläuterten Grünenpolitiker, aber auch des späten Van der Bellen, klingen so, wie man sie aus dem Munde eines Franz Vranitzky erwarten würde.
Das fällt mir auch beim EU-Thema auf. Die Grünen wollten gar nicht in die EU. Jetzt tun sie so, als hätten sie die EU erfunden und sich für ihre Handlungen zu verantworten.
Macht euch doch auch mal klein und beteuert, dass ihr eine Kleinpartei seid, auf die sowieso meistens keiner hört. ;-)
2. Wenn, dann muss man die Fragen beantworten, die die Leute tatsächlich beantwortet haben wollen und nicht die Lösungen zu vorgeschobenen "Problemen mit MigrantInnen", ob real oder immaginär. (Siehe Anhang)
Die Fragen, die es zu beantworten gilt und deren Antworten leicht vermittelbar wären, sind:
2.1 Wieviel Einwanderung stellen sich die Grünen konkret vor? (Zahlen!!!)
2.2 Woher sollen die Einwanderer kommen?
2.3 Welche Berufsgruppen sind gemeint? (VdB nannte Schweisser, Stoisitz Fließenleger)
2.4 usw.
Und dann können Jungwähler oder andere entscheiden, ob ihnen das zusagt. Mit dem erzielbaren Wähleranteil muss man sich dann zufrieden geben.
Anhang: Teil eines meiner Kommentare auf CCs Blog.
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Seien wir uns doch ehrlich. In der Ausländerfrage ist das eine Extrem eher xenophil eingestellt und steht zumindestens optisch und kulinarisch auf ethnische und kulturelle Vielfalt. Bestes Beispiel war Christoph Chorherrs Blogposting zur EM, als er in Ottakring Kroaten- und Türken fotografierte.
Das andere extrem sind Xenophobe. Die können Ausländer grundsätzlich nicht leiden, fühlen sich unwohl oder unsicher und ziehen nicht selten in den Speckgürtel.
Und dann gibt es eine Mitte, zu der ich mich zähle. Ich fürchte mich weder vor Zuwanderern, noch geh ich sie fotografieren.
Da die zwei genannten Gruppen an den Extremen ihre Bauchgefühle nicht offen aussprechen wollen, versuchen sie ihre Präferenzen mit vernünftig klingenden Argumenten zu begründen.
So kommt es, dass die gleichen Grünen, die marktwirtschaftliche Überlegungen höchst skeptisch betrachten, gegen ständiges Wachstum und dergleichen auftreten plötzlich die Wünsche der Industriellenvereinigung unhinterfragt unterschreiben. Mit der Demographie könnte man genauso für Gebärprämien eintreten. Das finden die Grünen aber nicht so toll.
Auf der anderen Seite kommen FPÖ+BZÖ mit Zahlen und Statistiken, tw. erfunden, tw. korrekt. Sie sorgen sich angeblich um den Spracherwerb und Frauenrechte unter Immigranten.
Nun wollen die Grünen offenbar die aufgezeigten Probleme lösen, um die Rechten umzustimmen. Das halte ich für ein aussichtsloses Unterfangen. Glaubt irgendjemand, dass die FPÖ auch nur einen Sympathisanten verliert, falls die Zuwandererkinder bei PISA so gut wie die Einheimischen abschneiden? Oder dass bei einer Reduktion der Ausländerkriminalität um 20% sich irgendwas ändert?
Letztendlich geht es um eine Abstimmung über Bauchgefühle. Und da sind die Rechten ganz besonders bei der Jugend vorn.
Reden, Anträge und Ausschussarbeit
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